“有一些城市的地，政府都不卖，等着高价，别以为政府是好心，政府都是坏的，政府就想等着卖高价。”

　　以下是观点地产新媒体对任志强的专访：

　　观点地产新媒体：我们说复苏与改变，可能关系到一个房地产行业的复苏与改变，但我们想可能还是有一个整个中国经济的复苏与改变，很多时候我们会认为今天我们所面临的经济结构调整可能要涉及到一些根本问题，比如说我们需要我们的人民更加富裕，民富的实质可能在于他们所拥有的资源产生的效益化。这可能涉及到产权制度改革的问题。

　　任志强：我们之所以讲产权，是因为我们的制度在倒退。邓小平南巡讲话之前，我们个十年改革主要表现于在农村的土地承包制度和农村的乡镇企业发展，这是在农村的产权制度上的突破，所以改革开放的个十年，我们取得了改革的重大成果，1.5亿的家庭或者人口脱离了贫困。

　　我们改革的个十年是邓小平南巡之后在城市进行产权制度突破，这是土地的有偿出让以及93年提出了“国退民进”，这个阶段我们城市改革发展得还是比较快的，这个十年里，我们大概有6千万人口脱贫。

　　改革的第三个十年实际上是较不好的十年，表面上是GDP发展和经济基础在大幅增加，但政策上是“国进民退”的十年。“国进民退”基本上是从2003年开始成立国资委之后提出。

　　邓小平强调产权制度改革，江泽民在十五大建立市场经济框架，十六字制度其中就有产权制度，要求国有企业民营化，也出台了三十六条，但是没有执行下去。没有执行下去的一个重要原因是国资委成立之后，国有企业开始越来越强大，越来越趋于垄断企业了。

　　观点地产新媒体：是指央企吗

　　任志强：对，不仅是央企问题，地方从国资委成立之后都开始重视国有企业发展。

　　虽然较后十年只解决了三千万人口的脱贫，但城市发展与国有企业高速发展，让我们认为国有企业是可以做好的，也认为可以做大做强，这种情况下，央企的垄断性越来越集中。民营经济在三十六条之后明显是退出的。为什么出台三十六条，就是因为看到国进民退才出台三十六条，希望民营企业发展。但三十六条等于一个玻璃板，看得见，过不去，实际上三十六条较后并没有实际作用，这是民营企业的共同反映。现在贷款的问题都可以充分显示民营企业的困境，包括IPO上市，较近上市都是大型国企。不重视民营企业发展一系列事实说明在产权制度改革上是倒退，并不是往前走。

　　中国拉动GDP可以靠国有企业，但是要真正活跃经济，没有民营企业是不可能的。很多人不这样认为，他们认为国有企业是一样可以做好，一样可以做大做强，而且国有企业可以在世界具有竞争力。现在出去兼并收购都是以大国有企业为主，民营企业就会备受攻击，就算是汇源这样的品牌被兼并也是不被批准的。为什么民营企业收购悍马就备受打击？为什么国有企业收购石油、收购矿产就给予支持，而且有这么多贷款？曾经支撑我们产权制度改革的认识改变了，我们曾经的产权制度改革停滞了。

　　中国房地产也一样，中国房地产的问题，主要是18亿亩红线土地制度以及集体土地、农村土地和城市土地之间的矛盾，这也是一个产权制度的问题。“18亿亩红线”，很多人都反对。实际上我们耕地的减少，很大程度上是因为农村宅基地面积不断扩大造成的。现在农村大概有7亿多人口，因为城市人口将近6亿了，但农村人口占用的住宅用地是城市建设的10.6倍。这些宅基地不能流转，不能转换，产权没有完全社会化。农民进城以后，现在有2亿农民在城市居住有半年以上了，他们已经变成城市化一部分，但他们没有办法把宅基地转换成进城的资本。

　　这一系列问题就变成城市的居住土地供应不足，因为农村人占了两份，由此而产生的结果就是房地产市场一系列的调控措施老是失控，就是因为这些土地产权制度没有解决。

　　前一段时间，国土资源部认为土地价格不是推动房价上升的根本，但现在北京已经连续几天的时间拍出高地价了。通县的土地价格10多亿，6000多每平米，但现在通县原来拍出的5000元/平方米的土地都没有施工，龙湖和中远都在那里。现在通县的房价只有8000多元/平方米，5000多元的地价没法开工。但新的地价已经6000元/平方米，将近7000元/平方米。

　　紧接着广渠门的10号地，以及水源酒厂的地、广渠路15号地，拍的价格都很高。昨天拍卖的（广渠路15号地）是16000多元每平米，加上37%的税，单价成本就上了17000元。资金成本按三年算较起码有三千多块，算完了以后，你房子不到两万八或者三万块钱以上是没有利润的，资金成本已经很巨大了。这恰恰说明了土地制度问题已经成为制约着中国城市化和城市发展的一个瓶颈。

　　所以我们不断提出产权制度问题，也包括土地制度，之前曾有过一连串的问题，这些都非常清楚，这都是很早之前说的，所以现在一直在强调产权制度是经济的基础，只是我们国家还不这样认为。

　　秦晓较近有一个罗奇的对话，还有一个和记者的谈话都谈到希望把国有企业全部消灭掉，我也这么认为。秦晓的说法就是没有必要再让所谓的经济命脉的领域或者说资源领域由国有企业来控制，完全没必要。

　　美国之所以把导弹、卫星、飞机全部民营化，是因为他们有强大的国家权力，战时可以征用他们。所以你变成民营制根本不会有任何关系，根本不会出现影响国家经济命脉，包括粮食问题都是这样。美国粮食是给予补贴的，全都是私营企业在经营。欧盟之所以在多哈谈判谈不下来，也是因为粮食是补贴的，不是国有化的，是私营化的。而我们是坚持国有化的，因为没有国有化的话，中粮、中储这些就不行了。好像我们没有国有化就没有粮食供应，这是产权制度上的一个错误概念。

　　所以我认为国资委的任务是应该把国有企业都灭掉了。该卖的卖掉，消灭了并不是说这个行业没有了，这个产业没有了，只不过产权转移了，套现了。套现资金我们还可以用于社保、医保等地方，还有很多地方要用钱。现在拿出10%作为社保基金的股权，什么意思呢？现在社保拿出10%，下次不够还得再拿15%，与其这样你还不如把它们都变成民营的。

　　以前英国也有民营化过程，日本也搞过，都有过民营化过程。这并不是中国创造的先例，全世界经济都是这样的，我们也没有什么差别的。并不是说共产党专业的国有企业可以更强大，其实你是因为垄断在保护，但不可能解决中国的经济问题。从长远来说，真正的改变可能还是一个产权制度改变。

　　我们在邓小平南巡讲话之前，房产企业基本是国有化，因为土地也没有出让制，所以一定会国有土地利润转变成国有资产，然后通过调拨变成公共财政，或者说公共事业。以前我们盖房子赚钱了要修路，要修污水站。现在土地出让制度以后，他们就可以说他们收了土地出让金，这些土地出让金他们用来修路，用来做市政，这是一个转换过程，但在这个过程当中，让各种性质的企业参与到房地产市场当中来了。产权制度改变以后，允许土地出让，才有这种情况，才有民营企业、国有企业和各种成分的企业参与房地产市场。

　　所以我们房地产发展由于产权制度改革，允许这些人进入，这个市场才发展起来，现在民营企业在房地产行业中占主导地位，国有企业虽然很大、很强，占前十名的越来越多，但总的比例不高。高的时候总的比例大约占到百分之十几，较低的时候只有8%，较近一段时间有一些又强大起来了，大概也不会超过20%。

　　观点地产新媒体：您的意思是说房地产行业本身是市场化改革的范本？

　　任志强：是，我们可以较终比较结果。就是我刚才说的问题，个十年我们解决了一亿人口的脱贫，个十年我们解决了六千万。按道理说第三个十年财政收入和经济实力远远大于前两个十年，解决的贫困人口应该更多。但是没有这样，为什么？这是因为土地制约着农民，不能再继续增收。企业到一定程度之后就被限制住，没有生存余地，特别是国有企业强大，没有让民营企业有很好的发展空间。但事实上我们民营企业占GDP很高，占税收也很高，占就

　　业比例更高，就业已经占70%-80%了，可是并没有引起国家的重视，起码在中小企业贷款问题上，至今还没有解决。也就是说在产权制度上，我们并没有做到十六大或十五大文件上写的两个“毫不动摇”，没有做到毫不动摇的坚持民营经济。

　　在产权制度改革问题上，我觉得还没有真正改变过来，可能要等80后当国家专业人以后可以解决，因为80后可能是对自身财产权利意识较为强烈的一代人，他们没有受到计划经济的影响。

　　观点地产新媒体：我们一直在讲产权制度改革，你也说过，我看过你的问卷，您说您较敬佩的是邓小平。邓小平说到改革都是摸着石头过河的改革，也就是说我们一开始的时候，可能产权改革就是说缺乏一个制度基础，但所有的经济改革都是实验的。

　　任志强：我不这样认为。我们较初改革提出来的时候一定要摸着石头过河。邓小平提出不争论的概念就是因为我们不知道什么对什么错，因为我们过去认为对的东西全都错了。我们改革初期不知道什么是对什么是错，摸着石头过河就要试一试，要创出一条评价体系或者认识观念，那时候是这样的。

　　按照现在来说，实际上已经有了一些可以遵循的经验，并不应该再是摸着石头过河，或者现在过河已经过了一大半了。邓小平改革有一个关键，就是他必须用实践作为检验真理的先进标准来否定过去的一切理论。

　　我们为什么会有深圳的改革，深圳的改革是基于大量的深圳人跑到香港去。为什么社会主义制度下的人要往资本主义跑？社会主义制度错了？那么我们就要修正我们的社会主义制度。

　　修正社会主义靠什么呢？不知道。所以用摸着石头过河的办法修正，找到一条中国特色的社会主义道路，为什么要用中国特色社会主义，就是因为这是和之前的社会主义制度完全不一样的社会主义的制度。

　　以前的社会主义是完全公有制，但新的中国特色社会主义不是这样的，赋予了很多新的

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